Debatte über einen Lockdown Light

Dieses Thema im Forum "Themen zur Corona Pandemie" wurde erstellt von Gettysburg, 26. Oktober 2020.

  1. tim-tin

    tim-tin Bekannter Schreiber

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    Schweden hat gezockt aber leider nicht gewonnen. Auch nicht heftig verloren aber das Traumbild das manche Leute haben über der lockere Approach des Schwedische Politiker und Virologen stimmt nicht so besonderes. Klar gab es kein harte Lockdown, sogar fast kein strikte Begrenzungen aber die harte Ziffern lügen nicht und der Kritik wachst im Stockholm...

    Vergleichen sollte mann mit Nachbarländer die ungefähr die gleiche Ümstandnissen und so haben, ergo Denemark, Finland un Norway, es ist halt Skandinavien:

    Schweden: 10 Million Einwohner üngefahr: rundum 6000 Tote
    Denemark/Finland/Schweden zusammen 16 Million Einwohner ungefähr: 1400 Tote zusammen! OOPS!

    IMF Prognosen über Gross Nationales Produkt 2020 (Prognose aus Oktober2020 update!)

    Schweden: -4,7%
    Denmark: -4% Norway: -2,8% Finland: -4% OOPS!

    mal zum Vergleich weil Skandinavien leidet nicht so heftig bis jetzt:

    Europa: -7,4%

    Wo siehts nicht so dolle aus:

    Spanien: -12,8%
    Italien: -10,7%
    Frankreich: -9,8%
    Belgien: -8,3%

    bis jetzt noch ganz ok:

    Schweiz: -5,3% Deutschland: -6%

    PS: China: +1,9%
     
    nickme, Pluto, AND und 2 andere danken dafür.
  2. Harvey

    Harvey Master of Disaster

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    Ich finde das alles viel zu sehr auf Corona Tote fokussiert und zu wenig auf andere Auswirkungen.
    Die Corona Toten sind z.B. im Vergleich zu Toten durch andere vermeidbare Krankheiten immer noch relativ gering, wie Tote durch Rauchen oder Fettleibigkeit sind um ein vielfaches höher in jedem Land.
    Und möchte mir daher kein Urteil bilden welches Land irgendwie am besten Abgeschnitten hat. Der Winter ist auch nicht vorbei. Vielleicht gleicht sich sogar am Ende alles irgendwie an. Zurzeit geht es z.B. in Deutschland gar nicht so richtig runter mit den Zahlen, villeicht wirkt in manchen Ländern bereits teilweise Herdenimmunität.

    Das mit der Wirtschaft ist auch nicht so leicht mit Corona Maßnahmen gleichzusetzen. Dazu ist es auch alles viel zu Globalisiert.

    Deutschland z:b. Exportweltmeister - Wir haben glück das USA nicht so starke Massnahmen macht und Quasi Geld Druckt wie ein Weltmeister damit dort Konsumiert wird (danke auch an Trump), sonst wäre das noch weit mehr im Minus. Und Asien ja seit geraumer Zeit so tut als hätte es kein Virus mehr.
    Deutschland ja hauptsächlich ein Produktionsland, daher sollen wir ja auch noch arbeiten aber sonst nix mehr machen.

    Skandinavien hängen nicht ganz so stark vom Export ab aber etwas auch. Norwegen und Finnland sind zudem dünn besiedelt und Corona dürfte sich daher dort von Natur aus langsamer ausbreiten. Ist bei uns in Deutschland in solchen Regionen wie Mecklenburg ja auch so.

    Südeuropa wiederum leiden sehr stark aufgrund des wegfalls des Tourismus und auch ihren harten Lockdowns, da sie im vergleich etwas weniger Exporte haben und mehr von der Inländischen Wirtschaft abhängen. Rest aber auch Dito. Ohne USA Konsum noch mehr im Minus.
     
  3. Fux

    Fux Bekannter Schreiber

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    Naja. Ich habe auch bisweilen meine Not mit der Zwangsabgabe für die öffentlich rechtlichen Anstalten. Wenn ich mich dann im Sendersuchlauf aber unterwegs mal wieder in Privatsender verirre, weil mir halt spontan die Musi gefiel kommt schlagartig das Gefühl wieder auf: Das Geld ist evtl. doch gut angelegt. Die Wortbeiträge und Nachrichten hält Mann doch nur nach 3 Joints aus!!!
    In der Sache gehören aber die öff.- rechtl. steuerfinanziert.
     
    chupachocha, leckschlumpf, AND und 4 andere danken dafür.
  4. kaitu

    kaitu Bekannter Schreiber

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    Da stimmt etwas nicht :besserwisser:
     
  5. JordanBelfort

    JordanBelfort Bekannter Schreiber

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    Man sollte nicht auf die Bilder von überbelegten italienischen Krankenhäusern achten, die natürlich Angst erzeugen und Angst erzeugen sollen.
    Stattdessen sollte man sich die harten wissenschaftlichen Zahlen ansehen:
    Laut WHO und Ioannidis ( der meist zitierte Wissenschaftler weltweit) liegt die Todesrate bei Corona bei ca 0,2% !!!!!!!
    Alles andere ist Angstmacherei!
    Hierzu noch ein Kommentar von Boris Palmer, dem Oberbürgermeister von Tübingen (Grün):

    „@Notstand abgewendet - und keiner sagt es

    Eigentlich wäre es jetzt wirklich Zeit, einen Erfolg zu vermelden. Der Gesundheitsnotstand in Deutschland ist abgewendet. In den letzten 7 Tagen ist die Anzahl der Intensivpatienten mit COVID 19 nur noch um 10% angestiegen. Anfang November verdoppelte sie sich noch alle zwei Wochen.
    Wie ich hier schon vor einer Woche dargelegt habe, kann man sicher sagen, dass ein Maximum von 4500 gleichzeitigen Intensivpatienten nicht mehr überschritten wird, falls die Infektionszahlen auf dem derzeitigen Niveau verbleiben. Das ist eine sehr gute Nachricht, weil damit die freien Kapazitäten nur zu 50% beansprucht werden.

    Über den drastischen Anstieg der Zahlen wurde intensiv berichtet. Über die Entwarnung liest man wenig. Auch die Grafiken, die weiterhin gezeigt werden, suggerieren etwas anderes. Meist wird ein Ausschnitt gewählt, der im März beginnt. Dadurch ist die Abflachung der Kurve in den letzten zehn Tagen kaum noch zu erkennen. Ich habe daher nur die Zahlen für den November dargestellt. Dann erkennt man, dass die Kurve bereits sehr flach ist.

    Das ist auch logisch, denn die 7-Tages-Inzidenz steigt in Deutschland seit 14 Tagen nicht mehr an. Nachlaufend kommt auch der Anstieg der Intensivpatienten zum Stopp. Die Verzögerung ergibt sich aus der Zeit von der Infektion bis zum Ende der Behandlung auf der Intensivstation. Im Mittel etwa 23Tage. Eine Rolle spielt jetzt noch, dass der Anteil älterer Infizierter steigt. Das wird auch die Intensivzahlen noch erhöhren. Das Maximum ist Ende November/Anfang Dezember zu erwarten.

    Daraus kann man verschiedene Schlüsse ziehen. Denkbar sind schärfere Maßnahmen, um die Belastung der Intensivstationen zu senken und die Zahl der Infektionen unter 50/100.000 zu drücken. Genau so denkbar ist es, weitere Eingriffe in Grundrechte und Wirtschaft zu unterlassen, weil kein Gesundheitsnotstand droht. Die Entscheidung ist schwierig. Aber sie sollte auf einer korrekten Analyse der Daten beruhen.“ upload_2020-11-22_11-22-11.png

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    helfer9, AND, Harvey und 4 andere danken dafür.
  6. JordanBelfort

    JordanBelfort Bekannter Schreiber

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    Und ergänzend noch etwas, - nicht ganz richtig aber sehr interessant:
    Dr.R. Fuellmich, der den Klageweg gegen Drosten und Wieler beschreitet.

     
    pique dankt dafür.
  7. Der Rumtreiber

    Der Rumtreiber Bekannter Schreiber

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    Das, wenn Klage zugelassen wird, dies sich wahrscheinlich über einen langen Zeitraum hinziehen wird, müsste jedem klar sein.
    Ich weiß, daß viele diese Klage spöttisch betrachten und ihr nicht viel Chancen einräumt, aber, was wenn er doch Erfolg hat:rolleyes:.
    Dieses Scenario wäre ein absoluter Vertrauensverlust in die Politik und auch Wissenschaft.
    Da ich dem Anwalt eine gewisse Intelligenz unterstelle, wird er seine Beweisführung nicht auf tönernen Füßen stellen.
    Es wird ihm ja unterstellt, nur einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangen zu wollen und abgreifen zu wollen.
    Da ich genau weiß, dass er nur bei den alternativen Medien eine gewisse Berühmtheit erlangt hat, schließe ich dieses aus.
    Und seine Reputation und auch Zukunft als Anwalt für diese Geschichte aufs Spiel zu setzen, ist er so dumm:rolleyes:.

    Ob vielleicht nicht doch insgeheim auf die neue politische Situation in den USA gehofft wird und eine Ablehnung der Klage erwartet wird.
    Falls der Prozess zustande kommt, wird er auch in den MM eine gewisse Beachtung finden müssen.
    Was ich persönlich erhoffe ist zweitrangig, doch sagt mir mein Gefühl, dass es nicht von Erfolg gekrönt sein wird. Die Konsequenzen wären zu drastisch und würden evtl, bis hier nach Dtschl überschwappen.
     
    Käpt´n Udo, JordanBelfort und pique danken dafür.
  8. frauenfreund71

    frauenfreund71 Das Glück ist eine leichte Dirne (Heinrich Heine)

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    Juristen so pauschal Intelligenz zu unterstellen kann sich schnell als Fata Morgana erweisen.
    Die beabsichtigte Klage dürfte meines Erachtens kein Beweis für Intelligenz sein, eher für einen sehr ausgeprägten Geschäftssinn (vorsichtig ausgedrückt). Und ein Zirkelschluss wäre es ohnehin (Anwalt muss Klage für Erfolgsaussichten gut begründen - Anwalt reicht Klage ein - also muss Klage gut begründet sein).

    Zu der Klage hier ein paar Punkte, die mir wichtig erscheinen und die auch für den juristischen Laien gut verständlich sein dürften:
    1. In Deutschland gibt es keine Sammelklage wie von ihm beabsichtigt, daher klagt er in den USA. Warum, frage ich mich, klagt er nicht ohne Sammelklage für einen Kläger in Deutschland, so wie es hier gesetzlich ja möglich ist? Die Antwort kann sich jeder denken.
    2. Ob die Klage in den USA überhaupt angenommen wird, wird von vielen Fachleuten stark bezweifelt. Das höchste Gericht in den USA (supreme court) ist der Meinung, dass Klagen gegen Ausländer auf Grundlage von Ansprüchen, die im Ausland entstanden sind, vor amerikanischen Gerichten nicht zugelassen werden dürfen. Damit wäre die Klage schon vom Tisch, bevor überhaupt in der Sache selbst gestritten wird.
    3. Selbst wenn die Klage zugelassen werden würde, stellt sich die Frage, ob die Beklagten, also Drosten und Wiehler, überhaupt verurteilt werden würden. Denn beide haben die Corona-Lockdowns nicht verhängt. Die Bundesregierung, die sie verhängt hat, ist nicht an den Rat der Experten gebunden. Ich frage mich, weshalb er seinen Mandanten nicht rät, die Bundesregierung als Urheber der Massnahmen vor deutschen Gerichten zu verklagen? Die Antwort kann sich jeder denken.
    4. Selbst wenn die Klage zugelassen und das us-amerikanische Gericht Drosten und Wiehler zu Schadensersatz verurteilen würde, wäre das Urteil hier in Deutschland gar nicht durchsetzbar, weil es nur in den USA gilt. Was für einen Sinn macht ein Urteil, das nicht umgesetzt werden kann? Eben: keines!
    5. Dafür will der Anwalt bei Auftragserteilung von jedem Kläger 800€ plus Umsatzsteuer haben. Die sind natürlich nicht „refundable“, also nicht erstattbar, wenn das Ganze keinen Erfolg hat.
      Nur mal so als Musterrechnung: unterstellt, es gibt in Deutschland 10% harte Corona-Gegner. Das wären etwa 8 Mio. Menschen. Wenn davon nur 1% als Kläger auftritt, also jeder 100ste, dann wären das immer noch 80.000 Menschen. Zahlt davon jeder 800€ netto an den Anwalt, wären das summa summarum 64 Mio. Euro Anwaltshonorar.
      Da muss eine Oma lange für stricken und eine rumänische SDL lange die Beine breit machen. Selbst wenn nur jeder 1.000ste, also 0,1% als Kläger auftreten, wären das noch 8.000 Kläger und 6.4 Mio € Anwaltshonorar. Nicht schlecht für eine Klage. Wer das unterstützen will, soll das natürlich gerne tun. Ich bin allerdings der Meinung, dass wir unser Geld hier im P6 sehr viel zielgerichteter einsetzen können und dies einen sehr viel positiveren Effekt für die Betroffenen hätte. Just my 2 cents.
     
    rabatz16 dankt dafür.
  9. redleinad

    redleinad Bekannter Schreiber

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    #409 redleinad, 22. November 2020 um 13:24 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2020 um 14:10 Uhr
    Das Problem ist ja dass er zumindest mit zwei Aussagen Recht hat: Der PCR-Test ist eine Supersache aber für die Anwendung hier unbrauchbar.
    Und natürlich das Fazit zur Schweinegrippe und der unsäglichen Rolle vom Drosten dabei.


    Und ich möchte mal noch ein Sachen in Bezug auf Schweden und co. und die Vergleiche der Fallzahlen und Toten der Länder los werden:

    1. Es muss klar sein, dass wenn man eine Krankheit, bei der nunmal auch Menschen sterben freier laufen lässt die Todeszahlen höher ausfallen können.

    2. Man kann verschiedene Länder nicht einfach 1 zu 1 vergleichen, denn es ist zu viel verschieden. Gesundheitswesen, Teststrategie, Bevölkerungsdichte usw.

    3. Die Todesrate war auf den ersten Blick überall anders aber auf die Tests und Testraten umgerechnet überall etwa gleich und stetig sinkend von Anfang über 0.35% in Heinsberg z.B. auf jetzt glaube 0,23% laut WHO(die 0,14% aus dem Video könnte ich sonst nirgends finden) was vermutlich auf eine bessere und zielgerichtete Behandlung im Laufe der Zeit schließen lässt.

    4. Die Grippe ist viel tötlicher!!! Mit durchschnittlich 0.2% Sterblichkeit zwar erstmal minimal unter COVID-19 aber jetzt stellt euch die Grippe mal ohne Spritze für all die Risikopatienten und ohne die Medikamente Oseltamivir und Zanamivir vor. Dann würde das vermutlich anderes aussehen.
     
    Harvey dankt dafür.
  10. leckschlumpf

    leckschlumpf Finstertaler Zipfellutscher

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  11. rebane

    rebane Bekannter Schreiber

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    "Der Anstieg kommt nicht durchs Wetter. Es gibt am Ende drei Faktoren für so einen Anstieg. Der eine ist Egoismus, der zweite ist Gedankenlosigkeit und der dritte ist pure Blödheit. Wenn diese drei Dinge zusammenkommen, hat man ansteigende Infektionszahlen. Das ist sehr bitter."
    Hart, aber ist was dran...
     
  12. redleinad

    redleinad Bekannter Schreiber

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    Du hast die Wichtigten vergessen:

    1:Falsche Methode mit dem PCR
    2:Grauenhafte Politik(Merkel und co)
    3: Grauenhafte Wissenschaft (Drosten und co)
    4:Nicht nachvollziehbare Teststrategie
    5: Jahreszeit ist nunmal Erkältungszeit und da hat man öfter Coronaviren drin, die die unsägliche Test fast positiv macht
     
    Magic 1 und Adrian Minune danken dafür.
  13. Magic 1

    Magic 1 Bekannter Schreiber

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    Danke für Deine " Erleuchtung" ... bin aber auch ein Egoist das ich Leben will, und nicht nur Exsistieren.
    Und diese Gedankenlosigkeit, wenn ich an die schönen Zeiten im Club denke.
    Es ist ja auch Blödheit, dafür Geld zu zahlen.

    Vielleicht sollte man das auch mal den Opfern sagen ...

    Schön wenn man für alles Schuldige findet ...
     
  14. Sam000005

    Sam000005 Bekannter Schreiber

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    Gibt es dafür auch ein Quelle?
     
  15. redleinad

    redleinad Bekannter Schreiber

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    Jein, also eine die ich vermutlich nicht mal eben wiederfinden werde.
    Das war aus einem Interview wo ein Wissenschafter, Mediziner über die Corona sprach und das am Rande erwähnte.

    Bei der Grippe ist es ja immer unterschiedlich. Die Todesrate 2018 war sehr hoch, in der Schweinegrippewelle sehr niedrig. Meine ich hätte da was von 1/10 vom Schnitt im Kopf aber bin nicht mehr sicher.

    Und warum das eine mit 0,2% tötlicher ist als das andere mit 0.23 habe ich ausführlich beschrieben.
     
  16. lucasdiego

    lucasdiego Bekannter Schreiber

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    Im Schnitt liegt die Influenza bei 0.05%-0.08% in westlichen Ländern (DE, USA zB.). Einzelne Saisons können höher ausfallen (2017/18er wie erwähnt 0.2%), manche sogar deutlich höher (Asatische-Grippe und Hongkong-Grippe Ende der 50er bzw 60er werden auf 0.5% taxiert).

    Covid-19 liegt in Skandinavien (wo ich lebe) übereinstimmend (Schätzungen aus Norwegen, Island, Schweden) bei ca. 0.3% IFR. In anderen Regionen kann es höher oder geringer ausfallen, je nach Durchschnittsalter (aufgrund der bei Covid-19 extremen Korrelation mit dem Alter der Infizierten) und medizinischer Versorgung (Überlastete ICUs).
     
  17. redleinad

    redleinad Bekannter Schreiber

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    Das ist grundsätzlich einfach falsch.
    In Deutschland lieht die Influenza durchschnittlich bei 0,2% und 2018 bei 0,5%

    Bei Covid19 liegt sie laut WHO bei 0.23 weltweit, zu Skandinavien weiß ich nix.
    Inzwischen wird auch immer wieder 0,14% in den Ring geworfen aber dazu habe ich bisher nix brauchbares gefunden.


    Das mal lesen noch:

    COVID-19: Wo ist die Evidenz? — Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V.